О молитве и спорах в тюрьме, о тех, кто остался на Украине, о крещении в 42 года, о Начальнике Тишины, об «Иностранной литературе» в сапоге на службе в танковых войсках, о том, как перенести два раковых заболевания, о смехе над лукавым и сатирической поэзии, о Достоевском и «чувствах добрых», кто талантливее — верующие или неверующие, — в разговоре писателя Яна Таксюра и Владимира Легойды.
Ведущий: Здравствуйте, уважаемые друзья! Мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях Ян Таксюр. Ян Ильич, дорогой, здравствуйте!
Я. Таксюр: Здравствуйте!
Ведущий: Здравствуйте! Сказать, что я вас рад видеть — это ничего не сказать. Хотя я вам сейчас начал говорить, что я испытываю какую-то огромную неловкость, потому что вас сейчас просто разрывают на части, и мне кажется, в этом есть какое-то… не знаю, журналистское стервятничество. Как вы это ощущаете все?
Я. Таксюр: Я понимаю, что я — такой ходячий инфоповод…
Ведущий: Инфоповод, да.
Я. Таксюр: …но я отношусь к этому спокойно — еще и потому, что я 14 месяцев ничего не говорил.
Ведущий: Да.
Я. Таксюр: Для меня это совершенно несвойственное мне состояние. Я не говорил, скажем… ну, как бы говорил с близкими, говорил с сокамерниками, но так вот — со зрителем, с большим зрителем, — конечно, нет. Поэтому спрашивать у меня много чего. Я молчал 14 месяцев.
Ведущий: Накопилось, да.
Я. Таксюр: Накопилось.
Ведущий: Я вам очень благодарен, что вы какие-то наши выпуски посмотрели. Вы, наверное, знаете, что я всегда начинаю с вопроса о глубинном таком ощущении себя. У меня такая формулировка для этого вопроса: как сегодня, здесь и сейчас, вы ответите на вопрос «кто вы»?
Я. Таксюр: Придется дать объемный ответ.
Ведущий: Очень хорошо.
Я. Таксюр: Потому что есть слои. Вот такой земной, обычный слой, да? Я — муж, отец, дед, прихожанин храма православного, чадо Русской Церкви, чадо Украинской Православной Церкви в составе Русской Церкви. Это один пласт. Второй — и глубинный, и, может быть… не может быть, а точно — главный пласт: я — создание Божие. Я — чадо истинного, великого Бога, в Троице Единого — Отца, Сына и Святаго Духа, открывшегося мне во Иисусе Христе. Я — тот, кто вызван Им к жизни, кому обещано Его царство, кто согрешает постоянно перед Ним, но, зная Его бесконечное милосердие, надеется на Его милость и на встречу с Ним. Пожалуй, это главное.
Ведущий: А вот пока мы еще здесь, в этой первой части останемся. Вы сейчас несколько раз сказали про вот это… отношение к Богу, чувство Бога. А как вы ощущаете вот свое нахождение перед Богом, если можно так сказать?
Я. Таксюр: Это вопрос такой очень личный. Более того, Господь то дает себя ощущать близко, то по каким-то Ему одному только ведомым причинам лишает этой возможности. Раз уже такую мы взяли откровенную ноту: в моей жизни были моменты, которые не связаны с моей жизнью вообще никак, а Господь просто давал, несколько раз — трижды в жизни давал, трижды в жизни давал ощутить так близко Его присутствие во мне, рядом, что молитва была как бы без моего ведома. Она лилась без моего ведома. Я об этом читал у святых отцов. Причем первый раз это случилось, когда я только начал серьезно воцерковляться. Присутствие Божие как бы является в этот момент непрерывающимся фактом твоего существования. Ты как бы в Нем присутствуешь.
Ведущий: А что вы при этом чувствуете?
Я. Таксюр: Радость, радость.
Ведущий: Радость?
Я. Таксюр: Радость, легкость. Вот у одного из святых, я забыл, у кого, кажется, у митрополита Филарета Дроздова: «Сам во мне молись» — последняя фраза.
Ведущий: Да.
Я. Таксюр: «Сам во мне молись». Вот это вот было.
Ведущий: А я вспомнил сейчас почему-то, вас слушал, Льюиса: «Настигнутый радостью.
Я. Таксюр: Да, да.
Ведущий: Вот такое чувство.
Я. Таксюр: Причем интересно: дано это было мне авансом. Я, помню, поехал в любимую мной, потом ставшую мной любимой обитель, Почаевскую лавру, — только начинавший причащаться человек, только начинавший молиться, еще ничего толком…
Ведущий: Вы первый раз туда поехали?
Я. Таксюр: Первый раз поехал, да, совершенно. Первый раз поехал, именно так. Потом я много раз ездил, конечно, и в разном качестве. Поехал первый раз. До этого, ну как? — мы ходили с женой в Киево-Печерскую лавру ходили, причащались там, исповедовались. То есть как бы мы… как бы все совершали по правилу.
Ведущий: Да.
Я. Таксюр: Вот. Все правильно. Все было так.
Ведущий: Как положено, да.
Я. Таксюр: А вот здесь как-то я встретил духовного отца своего, ныне покойного, которого, кстати, попросил в молитве — Господь мне его послал. И вот я поехал в Почаевскую лавру, приложился к иконе Богородицы чудотворной — знаменитая Почаевская икона, никогда не покидающая обитель. Все было, как обычно. Потом, по возвращении я именно был вот настигнут этим…
Ведущий: Вы уже уехали из монастыря?
Я. Таксюр: Да. Уже уехал, уехал… я очень избегаю слова «состояние»…
Ведущий: Да-да-да.
Я. Таксюр: Я вот… вот этим бытованием таким, бытием таким, когда во мне молитва непрестанная идет и радость непрестанная. И я ощущаю, что я в Боге, и Он во мне. Я больше ничего не могу сказать. Это длилось довольно долго. Для меня это было не то чтобы ошеломительно, я тогда ничего не читал толком, мало что читал, первый святой, которого я читал, был Иоанн Кронштадтский — до сих пор его очень люблю, да. Но еще не прочитаны были какие-то важные книги. Это состояние — ну, все-таки употребил «состояние» — продолжалось около двух недель. Такого никогда больше у меня не было, все два раза еще было, короче гораздо. Около двух недель. Я не знал, что, грубо говоря, что с этим делать. Я вот ходил, как на крыльях.
Ведущий: Но вот это не было ни тревога, ни страх?
Я. Таксюр: Что вы, нет-нет-нет.
Ведущий: Наоборот, да?
Я. Таксюр: Никакого. Даже тогда, даже тогда мне, совершенно неучу такому — да я, собственно, и сейчас, так, тоже неуч, — только тогда было: «Только не оставляй». Я понимал, что это… что это дар. Я это понимал, интуитивно понимал, что это дар. И я только хотел, чтобы это не прекращалось. Конечно, это прекратилось. Потом я узнал, что всегда прекращается.
Ведущий: Да-да.
Я. Таксюр: Я потом узнал, прочел, что всегда прекращается. Но я тогда я только хотел, чтобы это не прекращалось. Все было легко. Утреннее правило — оно само во мне говорит. Это же — может, с меньшей интенсивностью — еще дважды в жизни повторялось. Первый раз это было 20 с лишним лет назад. Вот. Еще дважды повторялось, и больше нет. Ну, это было короче, но того же самого свойства. Естественно, я себя спрашивал уже второй раз: не прелесть ли это?
Ведущий: Да.
Я. Таксюр: Но нет, нет, не прелесть это. Я и советовался с духовником и так далее. Нет. Это узнаваемо всеми, кто имеет хоть какой-то опыт такой же. Они сразу узнавали этот опыт по моему описанию. Они узнавали, говорили, что да, это просто Господь посещает. Он дает попробовать, куда двигаться.
Ведущий: Ян Ильич, у нас первая тема — «Вера». Мы фактически с вами ее начали. Вот вы сказали, отвечая на мой первый вопрос, что вот Господь иногда почему-то — мы до конца не понимаем почему — как бы прикрывает Себя от нас. Вы думаете, что просто вот Господь действительно иногда делает так? Или мы все-таки сами Его не видим, хотя Он всегда здесь? Можно сказать, что это одно и то же, но мне кажется, что это разные вещи.
Я. Таксюр: Я думаю, что это и то, и другое. Это такой вот процесс такой синергичный. Я сейчас объясню, что имею в виду. Мы, конечно, отпадаем через свои падения, это понятно, через свои грехи.
Ведущий: И перестаем видеть, да?
Я. Таксюр: И перестаем видеть, да.
Ведущий: И чувствовать.
Я. Таксюр: Это совершенно понятно. Вот это…
Ведущий: Да.
Я. Таксюр: …как мы действуем…
Ведущий: Это как раз понятно.
Я. Таксюр: …все понятно.
Ведущий: А вот в ваших словах я другое услышал.
Я. Таксюр: Вот. Но я полагаю, что и Господь для чего-то по Ему одному известному ведет человека, и Его воля нам же до конца не понятна. Мы знаем только, что Он хочет нашего спасения. Это мы знаем. Господь дает нам почувствовать, каково без Него или каково без молитвы, как тяжело без нее, — для того, чтоб мы приложили усилия. В евангельском контексте все абсолютно правильно. Вот: «Тесными вратами входите». Мы исповедуем Его Вседержителем, Всемогущим Богом. Он может в один момент всех нас сделать сразу святыми, сразу же.
Ведущий: Да.
Я. Таксюр: Одним Словом. Вот как он создал Словом небо и землю.
Ведущий: Да.
Я. Таксюр: Вот Он Слово сказал: «Да будут все святы!» — и все святы стали. А нужно ли Ему? Вот я вот думаю: мои дети. У меня вот двое, дочь и старший сын у меня… И всякое бывало, и сложности были, и сейчас иногда бывают. У меня сын еще молодой, 23 года, дочка уже взрослая. Мне как отцу сказали бы: «А вот хотите, мы вашим детям дадим такую таблеточку каждому, и они вас будут любить непрерывно?» Скажу: «Не дай Бог, ни в коем случае!»
Ведущий: Какой классный пример!
Я. Таксюр: Я хочу, чтобы они любили по своей собственной воле. Господь, наш Отец, то же самое хочет. Он хочет, чтоб мы любили, потому что мы любим своего Отца, а не потому, что Он нас создал. Вложить в нас любовь Он может. Но это же нарушение нашей воли. А мы созданы по образу и подобию Божию. А следовательно, со свободной волей.
Ведущий: Я, знаете, еще о чем еще подумал? Вот вы сказали: в евангельском контексте. А действительно ведь, в евангельском контексте есть и Гефсиманский сад, и моление, да?
Я. Таксюр: Да, да.
Ведущий: И вот это — когда ты хочешь, а Он оставил, да?
Я. Таксюр: Да, конечно. Да, да.
Ведущий: Вот «почему Ты меня оставил»? Я в этой теме, бывает, задаю этот вопрос моим гостям, но иногда он мне кажется не то чтоб искусственным, он для меня важный. Вопрос точно такой: проходила ли ваша вера испытания? И многие люди говорят, ну, как вот,- особенно молодые люди или те, кто помоложе: «Ну, каких-то особых испытаний не было» — и прочее. Здесь вот у меня такое уточнение к вашему вопросу. Я точно знаю, это хорошо известно всем, кто хотя бы поверхностно знаком с вашей биографией, что ваша жизнь проходила через огромные испытания.
Я. Таксюр: Да.
Ведущий: И не только через это последнее испытание заключением, но, естественно, и через испытание болезнями и так далее.
Я. Таксюр: Да.
Ведущий: А вот вера: можете ли вы сказать, что ваша вера была испытана и, я не знаю, были сомнения, колебания, страхи… Или как вот?
Я. Таксюр: Я поздно пришел к вере, поздно. Именно к православной вере. Я Бога искал долго. Вот. И скажем, о том, что я не материалист, я понял давно, что я не атеист, я понял давно. А вот именно в Православную Церковь я пришел довольно поздно и крещение принимал в 42 года. Вот. Уже внутренне готовый, уже внутренне готовый — и все же еще сомневающийся и так далее. Когда я уже нашел и когда я ощутил то, что я дома, то, скажем, от этого уже отказаться… Я это не отдам.
Ведущий: …Не отдам, да.
Я. Таксюр: Именно потому, что я так долго это искал. Поэтому у меня сомнений в таком: а может быть, там, Христос-то и не Бог, арианская эта ересь, или еще что-нибудь, — у меня этого никогда не было. Вот честно говоря. Испытание веры же еще и в другом бывает: ты просишь, вот как апостол Павел говорит: «Вера — осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом». Вот знаменитое его определение блестящее.
Ведущий: Да.
Я. Таксюр: Вопрос: испытание моей веры в чем заключается? Я прошу, а какой-то червячок говорит: «А может, и не будет этого». Это же тоже испытание веры. То есть у меня жена моя дорогая, она мне говорит: «Ты просишь — ты же веришь, что это будет? Если ты просишь, значит, так будет?» Да. В идеале — так. Я попросил. Попросил пророк, чтобы Господь закрыл небо, — и оно закрылось. Не сомневался ни секунды, не сомневался — и оно закрылось. Между его прошением и событием — вообще никакой разницы, оно все как бы это едино. Вот такой веры только прошу. Такой веры нет, конечно. Такой веры — ну, у меня такой нет. Есть упование. Есть такое: верую, Господи, помоги моему неверию. Вот такое есть.
Ведущий: Но вы знаете, Ян Ильич, вот вы говорите: «Такой нет». Понятно — кто из нас дерзнет, да? Но вот я когда читал ваше интервью, где вы рассказывали, когда вы впервые столкнулись с серьезной болезнью, меня, знаете, вот что поразило? Вы тогда так решили: что, если это болезнь к смерти, стараемся смиренно это принять. Если не к смерти, значит, Господь меня посетил, чтобы я исправил свою жизнь. И вы: «Я отказался от таких-то вещей». Вы знаете, меня что потрясло? Я много раз беседовал — и здесь, и вне студии, конечно же, — с людьми, которые заболевали. И обычно человек говорит: «Я стал молиться: Господи, исцели!» То есть человек сконцентрирован… Это практически как исцеление расслабленного, да? Когда Спаситель говорит: «Что с тобой?» А он говорит: «Не имею человека, который меня поднесет к купели».
Я. Таксюр: Да-да, к купели.
Ведущий: Я одну потрясающую слушал проповедь архимандрита Дамаскина Орловского. он говорит, что он даже не понимает, что вопрос-то другой: почему с тобой это случилось или к чему? Он отвечает только вот: «Мне нужно исцелиться, нет человека, который…» И Он уже его исцелил и говорит: «Иди и не греши, чтобы с тобой не случилось чего хуже». И вот как раз таки вы в этом смысле — не так, как тот самый расслабленный. Вы ответили на вопрос, который вам действительно…
Я. Таксюр: Да, да.
Ведущий: …возможно, Господь и спросил, да?
Я. Таксюр: Да, да. Я искал ответа не на вопрос «за что?», а «что мне делать?»
Ведущий: Что делать, да.
Я. Таксюр: Что мне делать, Господи, вот, если я нужен Тебе на земле, то что мне делать, чтобы я выздоровел, чтобы Тебе послужить? Это честно, честно так было.
Ведущий: А почему так редко с нами это? Почему мы?..
Я. Таксюр: Ой, вот это вопрос сложнейший, почему так.
Ведущий: Но вам тяжело было вот в такое состояние прийти: что мне делать, Господи?
Я. Таксюр: А некуда было идти.
Ведущий: (Смеется.)
Я. Таксюр: Вы помните, Петр говорит. Он говорит: «Может, вы хотите…» Господь говорит…
Ведущий: …Отойти, да.
Я. Таксюр: «…отойти?» — «А куда нам идти?»
Ведущий: «…А куда идти?»
Я. Таксюр: Вот у меня было состояние: я дважды болел онкологическим заболеванием. Вот. Первое — в седьмом—восьмом году, 15 лет уже прошло. Выздоровел, врачи не верили. Сейчас вот второе, недавно сделали операцию. Я о раке всем раковым больным говорю: «Друзья мои, ну не бойтесь! Это еще не самое страшное, поверьте мне!» Вот. Да, и к чему я говорю? А куда?.. Вот тогда, в первый раз…
Ведущий: Да.
Я. Таксюр: В первый раз — тогда было более страшно, чем сейчас. Сейчас совсем другая была ситуация. Я о диагнозе узнал в Лукьяновской тюрьме, дочка мне позвонила. Вот. Я обрадовался. Я обрадовался, да, потому что это была надежда, что меня…
Ведущий: Что выпустят.
Я. Таксюр: …что выпустят под залог для операции. Что и получилось благодаря моему дорогому адвокату. Вот. Так вот. А в первый раз я был именно в таком положении: а куда идти? А куда идти? Третья стадия, метастазы. Вот.
Ведущий: Идти некуда.
Я. Таксюр: Операция уже была… Там проворонили вариант, когда должна была операция, пропустили его. Уже было поздно делать операцию, нельзя было делать, опасно было делать. Вот. Лимфома — это такая вещь, опасная. Там если тронешь, там всё. Поэтому да. А мне некуда было идти. Вот. И все. И так там столько было всего любопытного. Господь просто позволил мне… позволил мне в первый раз, когда болел, понять, что я под Его защитой. Например, мой профессор, который меня лечил, он сам с Западной Украины, венгр по происхождению, украиноязычный, замечательнейший совершенно профессор Лукач, вот он мне говорит: «Приходьте на першу химию 14-го червня». «14-го червня» по-русски — 14-го июня. А 14 июня — это день памяти преподобного Агапита Печерского, в храм которого я ходил тогда и который находился от нашего, от места нашего разговора находился буквально в нескольких сотнях метров. И он мне говорит: «Приходьте на першу химию 14-го червня», 14-го июня. И я прихожу в день памяти Агапита, 14-го июня. Приходит жена, мне ставят первую химию, капельницу. Жена начинает так читать акафист. И все заглядывают, говорят: «Ну как вы? Ну как — тошнит?» Я говорю: «Да нет».
Ведущий: (Смеется.)
Я. Таксюр: «А как — плохо, да?» — «Нормально». Потом на меня махнули рукой — мне всегда было нормально. Вот. А жена тоже — почитала акафист, а потом смотрит: «У тебя все в порядке. А что я тут сижу?». Вот так. Господь давал понимание того, что вот потерпи, вот потерпи, и ты еще будешь нужен, да.
Ведущий: Хочу еще с вами в этой теме поговорить про молитву. Вы сказали, что вы много молились в заключении. Вы можете сказать, что ваша молитва как-то изменилась, вот что это была какая-то другая молитва?
Я. Таксюр: В вопросах молитвы я могу говорить только о своих неудачах. Вот. Об удачах говорить мне вообще нечего, и ничего сообщить не могу. Говорю это совершенно искренне, я уже человек старый, мне врать-то нечего. Никаких успехов в молитве у меня нет. Я — искатель молитвы, это правда. Я — искатель молитвы. Я еще тот, кто не обрел молитву. Нет, я молюсь, конечно, да. Но вот то, что описывают: молитва умно-сердечная, — это только вот тогда вот со мной было…
Ведущий: Да, конечно.
Я. Таксюр: …20 с лишним лет назад все это было, да. Но я не знал, что это. Что это такое. Я не знал об этом. Вот тогда все это было. И больше не было. Вернее, еще было дважды, совсем коротко. Совсем коротко: один раз — неделя, а второй раз вообще несколько дней. Тоже вот молитва. Поэтому молитвы я не имею той, которая мне показана была. Не имею. Нет, не имею. Но это же не значит, что не нужно молиться. Я молюсь постоянно. Ну, принуждаю себя. Святые принуждали себя к молитве — святые! Не помню, кто из святых в келье говорил себе: «Вставай, ленивый старик!» «Вставай, ленивый старик!» Я себе то же самое говорю: «Давай, вставай, ленивец! Давай, вставай!» А не хочется, конечно.
Ведущий: А бывало, когда не могли молиться?
Я. Таксюр: Честно…
Ведущий: …Когда «ленивый старик» отказывался становиться на молитву?
Я. Таксюр: Ну, отказывается он всегда.
Ведущий: (Смеется.)
Я. Таксюр: Отказывается он всегда. Чехов говорил, что надо себя дрессировать. И плоть хочет лежать, спать, развалиться в кресле, смотреть какой-нибудь фильм, предположим, переписываться в Интернете с кем-нибудь и так далее.
Ведущий: Да-да-да.
Я. Таксюр: Я отличаюсь только от остальных, которые не молятся, они просто не знают, что, почему им подсказывают, сначала вот такую конфетку ему дают: поиграйся вот с этим, вот тебе игра, вот тебе компьютерное развлечение, вот тебе это. Они не знают, что их уводят от молитвы. А я-то — я-то хуже их. Я-то знаю, что меня уводят от моего основного призвания. Мне Дух Святой через апостола говорит: «Непрестанно молитесь! Непрестанно молитесь. За все благодарите». Вот здесь я, грешный, как говорится, по самое «не могу». Вот здесь так. Поэтому по молитве я могу выступать только как жалобщик такой.
Ведущий: (Смеется.)
Я. Таксюр: Как жалующийся вот о том, что нет, нет, нету, нету, нету. Я только ищу. Вот и все.
Ведущий: Скажите, пожалуйста, а вот в Священном Писании есть какие-то эпизоды, главы, книги, к которым вы чаще всего обращаетесь?
Я. Таксюр: Есть, конечно. Есть несколько глав в Евангелии от Иоанна. Конкретно — 14-я, 15-я, 16-я глава Иоанна, которая у меня всегда, почти всегда открыта на столе.
Ну, вот 14-я, там… Я не только это читаю, конечно, но у меня… Я чаще всего их перечитываю.
Ведущий: А почему?
Я. Таксюр: Вот как раз, как говорится, у кого что болит. Вот. Там как раз Господь дает надежду о том, что, если попросите — будет вам. Если попросите у Отца Небесного во имя Мое — будет вам. И у Меня попросите — и будет вам. И в 15-й вот — что без Него нельзя ничего делать. «Без Мене не можете творити ничесоже». Да.
Ведущий: «…Ничтоже». Да.
Я. Таксюр: Вот. Что «Я — лоза, а вы — ветви». Мы на лозе, скажем. А «Отец Мой — виноградарь». Я эти вещи не поэтически чувствую, не поэтически. А вот как-то иначе вот. Иначе.
Ведущий: Интересно. То есть вы это как метафору не воспринимаете?
Я. Таксюр: Конечно же, это…
Ведущий: Нет, ну, то есть, понятно.
Я. Таксюр: Все это прекрасно.
Ведущий: Да-да.
Я. Таксюр: Все это прекрасно, это прекрасная поэзия, понятно. Но Евангелие — это не поэтическое произведение. И Евангелие — замечу через запятую — не биография Господа Иисуса Христа.
Ведущий: Да.
Я. Таксюр: Не биография.
Ведущий: Да.
Я. Таксюр: Я спорил в тюрьме об этом очень много с некоторыми. Это ощущение себя. Когда я во Христе себя ощущаю, то я знаю и Отца, и Духа Святаго. Вот. И когда я во Христе, то я спокоен, и мирен, и я с Богом. И вот эти слова Господа о том, что Он — виноградная лоза, для меня это именно напоминание того, что в Нем я как ну вот… как сказать? Я как в танке. Плохое слово, но я бывший танкист. Я в безопасности. Я с Ним — я в безопасности. У меня есть опыт, уже такой опыт, скажем, когда конфликтная ситуация, вот конфликтная ситуация: по работе конфликтная ситуация. Когда только вот вспоминаешь, что я в присутствии Христовом, — и мне покой приходит. Вот. А Он же начальник тишины. Вот. И как только я, говоря с человеком, который меня… ну он не любит меня, да, предположим, и говорит мне какие-то вещи, мы как-то в конфликте находимся — интересов, не знаю чего, идей. И я уже чувствую: злоба подходит. А когда я подумаю, что вот я сейчас, Господь видит меня — все отходит сразу. И я его иначе вижу. И вообще все, все — мир меняется. Вот мир меняется. Честно, это так. Мир. И слова находятся. Вот. Господь — Жизнодавец. Вот. Это правда. Ты в Нем — и ты знаешь, как говорить, ты знаешь вообще. Как только ты потерял эту связь — все, ты как засохшая ветвь.Как только потерял — все, жизнь не идет. Он — Жизнодавец, жизнь к тебе не поступает — и все, ты не знаешь, как поступать.
Ведущий: Лоза засохла.
Я. Таксюр: И тогда страх приходит. И тогда страх, обязательно страх. Вот. И тогда места любви нет. Вот истинная любовь — она изгоняет страх, да? И наоборот, когда потерял контакт… Вот плохое слово «контакт», наверное, да? Когда потерял Господа, потерял, вернее, ощущение, что вот ты в Нем, тогда и страх, наверное, возвращается. Тогда возвращается страх, тревога возвращается, боязнь за будущее возвращается.
Ведущий: Ян Ильич, а что за споры по Евангелию в тюрьме?
Я. Таксюр: А, да очень, очень много.
Ведущий: А с кем?
Я. Таксюр: С сокамерниками.
Ведущий: Я понимаю, а что это были за люди, почему?..
Я. Таксюр: Разные, разные. Столько было встреч. Я ношу в себе этих людей. Может, Господь приведет о ком-то что-то написать. Не знаю. Я думаю об этом. Ну, например, встреча, предположим, с протестантом.
Ведущий: Почему-то у меня мысль такая была: неужели какой-то протестант встретился?
Я. Таксюр: Протестанты чаще встречались остальных. Или близкие к протестантам. Почему я начал с протестантов? Потому что я сидел и с мусульманином, у нас был…
Ведущий: Но вы же сидели и, вот, с уголовниками?..
Я. Таксюр: Все разные, да. Я сидел в четырех или в пяти камерах по разному времени. Вот где-то около двух месяцев, где-то одни сутки, где-то двое суток, где-то 2 месяца. Вот абсолютно это было по-разному. И действительно, в каждой камере своя жизнь и свои встречи. С протестантами тяжелее всего разговаривать. Тяжелее всего.
Ведущий: Потому что текст знают хорошо?
Я. Таксюр: Нет, нет, там другое, они свирепеют при слове «православие».
Ведущий: (Смеется.)
Я. Таксюр: Вот у меня было так. Я сначала был двое суток в тюрьме СБУ, а потом меня перевели в Лукьяновскую тюрьму, Киевский СИЗО. И там как раз смотрящие в камере были: один был мусульманин, а второй протестант. Мусульманин совершал намаз и так далее, и он со мной – больше старался меня обратить и говорить о своей вере. Я внимательно слушал, просто вежливо слушал. А протестант меня сначала… Ну, он, ну как сказать, меня определенный возраст на Украине знает. Он говорит: «Ну, прочтите нам что-нибудь» и так далее. Я им прочел там одно свое стихотворение на украинском языке, естественно, потому что у меня корпус в основном на украинском, и он аплодировал, всё. Но как только мы заговорили о вере, как только мы заговорили о Церкви, его начало корежить, и колбасить его начало. Он начал кричать, что вы, там, с вашими священниками, с вашими посредниками, с вашими батюшками и матушками и так далее. Его просто колотило. С ним говорить было бесполезно абсолютно. Почему было трудно говорить с протестантами? Они не хотят слышать. Они хотят учить. И второе: они априори считают, что православные все — это ну просто полные перед Богом, полные лузеры абсолютные. Это такие вот — темнота такая, темнота. Консерваторы — это мягкое слово. Это такие заскорузлые… это люди леса, вообще дикие. Протестанты, они люди современные, просвещенные…
Ведущий: Ну, протестанты тоже бывают разные.
Я. Таксюр: Наверное, наверное.
Ведущий: Но коль скоро мы о них заговорили, я хочу вам напомнить одну вашу фразу. Вы как-то сказали, что «я мыслю Православие как дверь в Царство Небесное для меня и рода человеческого». И вот у меня к вам вопрос. Как вы сейчас думаете, эта дверь — одна?
Я. Таксюр: Конечно одна. Христос — истинный Бог, Православие — истинная вера. Вот. Не будучи православным, спастись нельзя. Для меня это такая непреложная истина. А кто думает, что иначе, проверьте себя, являетесь ли вы православным?
Ведущий: А может быть, если Господь захочет кому-то в другом месте открыть эту дверь, Он может это сделать? Если эту метафору продолжить. Или Он должен его именно к этой двери привести?
Я. Таксюр: Вопрос непростой. Я, может быть, не такой искусный апологет, справедливей всего — не апологет совсем. Вот, скажем, Мария Египетская. Вот мне ближе это. Покровительница, кстати, моей дочери. Мария Египетская не знала Священного Писания, нигде не училась. Когда Зосима пришел к ней, она прекрасно знала Писание, проведя 47 лет в пустыне. Кто ей открыл? Вопрос риторический. Понятно Кто. Это я к чему говорю, отвечая на ваш вопрос. Если где-то, в каком-то уголке Земли человек ищет —Бога ищет, то Он ему откроется как Троица. Он откроется ему, абсолютно православной верой откроется. Он может обрести православную веру в Австралии, предположим, или в Новой Зеландии, или…
Ведущий: Ну, я сейчас, вы понимаете, православные люди есть в разных культурах. Я сейчас немножко не про это спрашиваю.
Я. Таксюр: Вы взяли такой немножко такой гипотетический вариант, да? Вот какой-то человек искал веру и…
Ведущий: Нет-нет, я, знаете, что скорее имел в виду? Я не помню, кто это говорил, но он сказал, что «я не знаю, спасутся ли, там, скажем, люди другой веры. Но думаю, что если и спасутся, то спасутся не потому, что они другой веры, а несмотря на то, что…» (Смеется.)
Я. Таксюр: Все так, да. Это я поддерживаю полностью.
Ведущий: Готовы поддержать?
Я. Таксюр: Кто спасется, а кто не спасется — это не нашего ума дело. Это Господь будет решать на Суде. Он Сердцеведец, Он все знает. И это я искренне исповедую. Я только хочу сказать, что… плохое слово, но кратчайший путь к Нему, правильный путь к Нему — православный.
Ведущий: Что вот эта дверь, где дверью входят, вот это, да?
Я. Таксюр: Эта дверь — у ортодокса. Это она. А то, что спасется и не попавший в православный храм, да я понимаю, так и апостол же об этом говорит: они будут судиться по закону, написанному в их сердцах, да. По их совести будут судиться те. Ну, не было у него, скажем, он родился в такой ситуации, что не было у него возможности принять православие.
Ведущий: Еще один, последний вопрос в этой теме. Вот как вы реагируете на то, что вас называют православным писателем, православным публицистом? Мне просто, как человеку, которому часто приходится комментировать тему православной журналистики, я всегда говорю, что православным может быть или не быть человек. А вот к профессии это относить довольно сложно, и нужно уточнять, что мы имеем в виду под этим, потому что писатель может быть либо плохим, либо хорошим.
Я. Таксюр: Да, да, да.
Ведущий: А вот человек может быть либо православным, либо не православным.
Я. Таксюр: У меня не происходит этого перенесения. Слово «православное» я не воспринимаю как характеристику профессии, а я это воспринимаю как указание на мою веру.
Ведущий: Да.
Я. Таксюр: Тогда это возможно. Тогда может быть и православный, скажем, печник, и православный …
Ведущий: Да.
Я. Таксюр: …плотник, и так далее. Он православно исповедует Бога, но он еще и плотник. Но если мне говорят о том, что он православный, а это как бы некий такой бонус: обратитесь к нему, потому что он православный, — по-разному бывает. Иногда бывает, что это для меня действительно характеристика хорошая. А иногда я думаю: надо посмотреть.
Ведущий: Что это за врач? (Смеется.)
Я. Таксюр: Да-да. Надо посмотреть. Потому что в моей жизни было, когда меня спасали люди не православные. А ведь Христос посылает врача.
Ведущий: Да.
Я. Таксюр: Вот Он мне послал такого врача. Может, Он мне послал , умышленно, послал не православного, чтоб он через меня узнал о Христе. Откуда я знаю? По-моему, принципиально важные врачи в моей жизни большинство были не православные. Недавно хирург меня оперировал — православный человек. Но это как бы я узнал, когда мы уже говорили о операции. Я посмотрел — у него святитель Лука, икона, Пантелеимон и так далее. Я понял, да: вот это наш человек.
Ведущий: Наш человек.
Я. Таксюр: Но если бы этого не было, я бы не отказался все равно от операции. Это другое. И митрополит Антоний Сурожский сам был врачом, он говорил, что «Бог посылает тебе врача». Вот. И тот, кто говорит, что «мне врач не нужен, я исцелюсь молитвой» — это дерзновенно… дерзко. Не дерзновенно, это дерзко. Вот. Дерзко думать о том, что Господь только по моей молитве меня исцелит. Это очень дерзко.
Ведущий: Вы как-то сказали: «Я не могу согласиться с тем, что творчество — это богопознание. Я могу назвать людей, которые используют свой талант во зло». Гений и злодейство — совместимые вещи?
Я. Таксюр: Да. К сожалению, да. Да. Дело в том, что талант — это как дар. Дали — вот как в в евангельской притче, да?
Ведущий: Да.
Я. Таксюр: Дали ему талант. Как он его использует? Судья потом или хозяин, господин спрашивает: «Как ты использовал талант, который я тебе дал?» Можно иметь огромный талант, а использовать его во зло. Будет ли то, что создано таким человеком, искусством? Будет. Будет. Это будет искусство. Но это будет искусство разрушительное, искусство во зло, искусство, которое не спасает, а наоборот… искусство, которое не поднимает, а опускает.
Ведущий: Вы же сейчас, условно говоря, не про какую-нибудь бессмысленную попсу, да?
Я. Таксюр: Нет.
Ведущий: Вы говорите, мы говорим сейчас вот о художниках, которые имеют право так называться.
Я. Таксюр: …художниках, да. Да.
Ведущий: Ян Ильич, такая штука, у меня бывали и писатели здесь, и музыканты. И очень часто возникает вот эта тема: что мне как будто диктуют, да? Или как вот мне говорил Евгений Германович Водолазкин наш замечательный, что «мое творчество — это мои письма туда». Я говорю: «А оттуда?» Он говорит: «Ну, и оттуда тоже принимаю». Вот это что? Разве это не богопознание?
Я. Таксюр: Ну, не знаю.
Ведущий: То есть, грубо говоря, в чем мой уточняющий вопрос: творчество в принципе не богопознание? Или оно может как быть богопознанием, так и быть познанием каких-то других вещей?
Я. Таксюр: Вот именно богопознание — это для меня очень высоко. Я все ж на себя примеряю.
Ведущий: Конечно. Так это же интересно.
Я. Таксюр: Я всегда к себе примериваю. Я как богопознание свое творчество точно не рассматриваю. Если говорить о молитве как о творчестве (я считаю, молитва — это творчество) – вот. Молитва — это и есть богопознание. Есть творчество…
Ведущий: Но это не художественная сфера.
Я. Таксюр: Да, это не художественная сфера.
Ведущий: Это мы давайте разделим. Все это понятно, да.
Я. Таксюр: В Киеве, где я родился и прожил всю жизнь, и на земле Украины меня знают как… прежде всего знают как сатирика…
Ведущий: …Сатирика, да.
Я. Таксюр: …пишущего на украинском языке, сознательно пишущего на украинском языке и отчасти на русском. Вот. Я со временем осознал свой статус. Не сразу. И он таков, как мне кажется: у человека есть враг спасения — лукавый.
Ведущий: Да.
Я. Таксюр: Дьявол. Этот враг спасения знает наши слабости, и он нас соблазняет. Соблазняет он личность, соблазняет и народ. Можно соблазнить город, можно соблазнить семью. Он знает наши слабости и нас соблазняет. Цель — непопадание в Царство Небесное. Совершенно всё. Наша цель — Царство Небесное, а он хочет, чтоб мы погибли. Моя скромная роль — указать на его уловки. Указать. И поскольку я умею писать смешно — высмеять, а он очень не любит, когда над ним смеются. Его смех страшен, но когда над ним смеются, он не любит.
Ведущий: Он скукоживается сразу.
Я. Таксюр: Да-да, он не любит, не любит, что-то у него отнимается. Я об этом не размышлял, хотя и размышляю. Вот. Я знаю. Может быть, это он мне и мстил. Да наверняка. Так вот, я о своем положении. Он соблазняет ненавистью к брату — а я высмеиваю ненависть к брату. И через историю (чаще всего это история), я через историю, через байку, через притчу я показываю смешно человека. У меня есть украинское стихотворение, где брат из Украины пишет брату в Москву и говорит: «Не приезжай. Ты хочешь приезжать? Не приезжай. Не приезжай. Сейчас не ко времени. Просто пришли немного газа и читай…»
Ведущий: (Смеется.)
Я. Таксюр: «…И жди моего письма». Это уловка лукавого для разделения единого народа. Я эту уловку ощутил давно. Давно-давно. И высмеивал ее как сатирик. Я могу говорить и о зависти и так далее. Вот все, вот все, что он использует относительно данного народа и данного человека, я пытался высмеять. Вот моя задача. Я говорю: «Не ходи туда!» Не ходи туда.
Ведущий: Хорошо. С вашей такой, ну, довольно смиренной оценкой своего творчества понятно. Но тогда зайду с козырей. Творчество Достоевского — это не богопознание? «Братья Карамазовы» — это не богопознание?
Я. Таксюр: Для автора? Для автора или для читателя?
Ведущий: А я продолжаю вот находиться в диалоге с вашей фразой: «Не могу согласиться с тем, что творчество — это богопознание».
Я. Таксюр: Я сказал эту фразу, не имея такого опыта.
Ведущий: Вы говорили о своем творчестве?
Я. Таксюр: Да, да, конечно, о своем.
Ведущий: Просто мне это интересно, может быть, такая оценка именно… Вы как человек среды, вы говорите: вот то, чем мы занимаемся, к богопознанию отношения не имеет.
Я. Таксюр: Я честно скажу, я мало знаю людей своей профессии. Вообще мало знаю людей. Я себе там какой-то свой огород обрабатываю и так далее. Я имел в виду, видимо, что у меня нет опыта богопознания через профессию. Нет этого опыта. Эмпирически как-то, может быть, кто-то и занимается богопознанием, я не знаю. Если говорить о Федоре Михайловиче Достоевском, моем любимом писателе, пророке, мне кажется, что доминантой его творчества было все-таки… если я просто предупреждал: смотрите, лукавый вас ловит, его целью было создание образов, в которых воплотится, скажем, ну, если говорить о князе Мышкине, он его в черновиках называет «князь Христос».
Ведущий: «Князь Христос», да.
Я. Таксюр: Да. Вот.
Ведущий: Который не получился.
Я. Таксюр: Да, да. Он задается вопросами о введении в контекст народной жизни, народного бытия Евангелия. Вот как спастись, он хочет сказать не как Исаия и не как апостол Иоанн, но как христианин он все-таки сообщает пути спасения. И он показывает эти пути спасения в борении, потому что он писатель. Писатель — это тот, кто берет срез жизни, и в этом срезе жизни он указывает: вот как. Смотрите, вот Свидригайлов, да? Тупик, тупик. Нет веры. Смерть. Самоубийство. А это самый лучший финал для лукавого: человек себя убил. Кстати, Пушкин и говорил, Александр Сергеевич: «Цель художественности, — я обожаю эту фразу: «Цель художественности есть идеал». Под идеалом он понимал образ. Вот он Татьяну создал — и будет всегда Татьяна, она бессмертна. Татьяна будет всегда, пока жив человек. Вот путь тупиковый — Свидригайлов. Вот путь Раскольникова, который сказал себе: «Все дозволено, Бога нет. Переступи! Ты просто трус, ты боишься, ты — тварь дрожащая. Возьми то, что ты хочешь взять». А оказалось, Бог вмешался. На какой-то момент Раскольников фактически, как и большинство живущих на свете, попытался действовать вне присутствия Бога. Более того, не то что вне присутствия, а отрицая Его существование. Это русский ницшеанец. «Бог умер» — все делай. «Бог умер», — говорит Ницше. Это русский ницшеанец, который сказал: «Можно. Можно и топор брать, можно убивать». Вот. А не делаешь это только потому, что боишься. Здесь веры нет никакой. Посему у меня другая некоторая шкала, некоторая градация… вот, возвращаясь к творчеству.
Ведущий: Да.
Я. Таксюр: Возвращаясь к творческим человекам. Я сейчас — вот какой я есть сейчас, — я делю творцов на тех, кто знает, что Бог его видит, и тех, кто не знает и даже не желает знать. И те, и другие есть талантливые и не талантливые.
Ведущий: Понятно, да.
Я. Таксюр: Вот «Но если Бога нет, — говорит Алеша-то Карамазов, — всё дозволено». А если Бог есть, и я буду отвечать? Если я Его еще знаю, если Он мне открывается в таинстве, то мне стыдно, страшно, скажем, предположим, какую-то мерзость явить. А если я говорю: «Да Его нет, это все обман», тогда я могу и соблазнять какими-то там сомнительными постановками или фильмами. Мне стыдиться нечего. Мне нечего стыдиться. Нет страха Божия. У одного художника есть страх Божий, а у другого страха Божия нет, ибо он сказал себе: «Бог умер». Вот всё.
Ведущий: А давайте это продолжим вот с каким поворотом. У меня есть, условно говоря, важные, принципиальные для меня вопросы, которые я стараюсь обычно вот здесь поднимать. И один из них — это пределы влияния искусства. Что может искусство и чего оно не может. Ну, если вы мне простите такую, как сейчас говорят, пафосность высказывания, как высоко над тьмой низких истин может нас поднять возвышающий обман?
Я. Таксюр: Мне кажется, любимый наш Александр Сергеевич вот тоже ответил на этот вопрос. «И долго буду тем любезен я народу…»
Ведущий: Да, да.
Я. Таксюр: «…Что чувства добрые я лирой пробуждал». Точка. Вот потолок, вот высокий предел — пробуждать лирой добрые чувства. Это тот предел — высокий, кстати, предел, ведь эти добрые же чувства, они близки к Богу. Вот добрые чувства в сердце пробудить ох как не просто. Вот. А если пробудил… Да скольких спас Тургенев, скажем, заставивший плакать над судьбой Герасима, судьбой своих героев! Скольких сердца он растопил! А Гоголь вот — своей «Шинелью»? Знаменитая фраза Акакия Акакиевича, которая «Зачем вы меня обижаете?» Да?
Ведущий: Да.
Я. Таксюр: И какой-то молодой чиновник жизнь поменял после этого. После «Шинели» не знаю, сколько душ проснулись, сколько душ проснулись, которым стало стыдно перед Богом. Поэтому это очень высокий предел — пробудить добрые чувства. А добрые чувства пробудить — это со-работничество Богу, потому что на такую почву может сходить и благодать.
Ведущий: А Данте говорит в одном из писем о замысле «Божественной комедии»: «Я хотел взять человека в состоянии несчастья и привести его в состояние счастья». Это, наверное, еще более высокая планка?
Я. Таксюр: Да, это очень высокая планка. Это очень высокая, действительно так. Это уже здесь как бы попытка стать таким Евангелием земным таким.
Ведущий: Ну, «Божественная комедия», конечно, больше, чем просто литература.
Я. Таксюр: Да. Он, в общем-то, эта цель уже — привести читателя к Богу.
Ведущий: Вот, коль скоро мы Данте упомянули, вот на дверях Дантова Ада — мы в теме «Надежда» — написано: «Оставь надежду всяк сюда входящий». А вот вы как думаете, что, если этот образ такой художественный и, наверное, больше чем художественный, продолжить: что там написано-то на этих дверях?
Я. Таксюр: Мне ближе гораздо фраза Федора Михайловича, что если бы в аду был лозунг, то там было бы только одно слово написано: «Поздно». Поздно. Это страшное слово. И вот я так чувствую: ад – это поздно.
Ведущий: Поздно.
Я. Таксюр: Ничего уже нельзя сделать.
Ведущий: Нельзя исправить.
Я. Таксюр: Да. Все. Страшнее этого ничего… для меня вот страшнее ничего нет. Потому что всегда, пока есть надежда — а она есть, — что Господь тебя все-таки простит, все-таки услышит и все-таки ты будешь с Ним. А потом ад — и все, поздно. Вот поздно. Страшнее ничего этого нет, ибо речь идет о вечности. Сейчас вот такая тема. в принципе, то, что мы вечны, то, что мы забыли, что мы вечны, — это главный порок нашей цивилизации сегодняшней. Мы забыли, что мы вечны. Или, запятая, мы не хотим знать, что мы вечны. Современная цивилизация говорит своей жизнью, существованием Богу: «Ты нам не нужен». Вот. Всё. А все остальное — отсюда производная. Отсюда производная. Да, вот Создатель говорит: «Ну, попробуйте сами. Попробуйте». Тогда в душу, которая сказала «Ты мне не нужен», приходят новые жители, совсем другие. И все. Тогда ты становишься не храмом — а мы призваны быть храмом Божиим. Вот я недавно у Игнатия Брянчанинова читаю с наслаждением, читаю его, всегда читаю, особенно в скорбях. Он говорит: «Давайте прямо, — говорит, — к чему мы призваны? Мы призваны стать храмом, и Бог хочет обитать в нас». Я так это тоже понимаю. А если мы говорим «Тебя нет», то Он и не придет. А тогда мы храмом не станем. Но чем-то обязательно станем, ибо свято место пусто не бывает.
Ведущий: …пусто не бывает.
Я. Таксюр: А мы, наш храм — он все-таки свят. Он свят, ибо создан храмом. И туда войдут другие жители, и другой хозяин, и этот хозяин будет определять нашу жизнь. Это не поэзия. Я вообще не лирический поэт от слова «совсем», спасибо.
Ведущий: Хотя вы говорили, что вы очень любите лирическую поэзию.
Я. Таксюр: Люблю, очень люблю. Но не владею, не обладаю этим. Да, скажем, Николай Васильевич Гоголь, у него был сатирический дар гениальный, — да? – хотя и лирический тоже. «Бульба» — это фактически огромное, огромное стихотворение такое какое-то. Но он выписывал, будучи, любя сатиру, он выписывал самые трогательные стихи, которые сердце трогали. Он в отдельную тетрадь выписывал. Я из таких же. То есть у меня есть друзья, которые замечательные стихи пишут. Я с восторгом, вот с таким неофитским восторгом воспринимаю лирическую поэзию, кто бы ее ни сотворил. У меня этой шишки нет. В трудные минуты моей жизни из меня вырвался, может быть, какой-то десяток стихотворений лирических, они есть, да. Но я в себе лирика не ощущаю. Но я очень ценю лирику, и я с благоговением отношусь к тем, кто этот дар имеет — дар лирики.
Ведущий: А вот, знаете, я хотел у вас про это спросить в теме «Любовь», потому что вы сформулировали именно как «люблю лирическую поэзию». Но коль скоро мы уже начали об этом говорить, у меня знаете, что, какой был вопрос? А вот к кому вы возвращаетесь в лирической поэзии, а к кому перестали, может быть, возвращаться из лирических поэтов?
Я. Таксюр: Сейчас я, сейчас я пожалуюсь.
Ведущий: (Смеется.)
Я. Таксюр: У меня настолько безалаберная вот жизнь, честно. Вот безалаберная. Почему? Потому что мне приходится… это жизнь публициста, сатирика — нужно реагировать, нужно делать. Что-то произошло, что-то случилось, и я тогда… У меня нет такого, где я вот так вот, надев пенсне, сижу и читаю, скажем, Батюшкова или, скажем так… Хотел бы — этого у меня не было никогда. Я всегда нахожусь в процессе какого-то реагирования какой-то рефлексии. Вот случилось это, вот закрывают это, вот сделали это — и я… Блок пишет: «Что ж, пора приниматься за дело, за старинное дело свое». Вот это мое. Это мое. Я думаю: «Так, надо реагировать, всё». И тогда побоку поэзия. Отвечаю на ваш вопрос. В мою жизнь просто врывается поэзия. Просто врывается. Я не могу в контексте поэзии существовать. Конечно, есть любимые. Тютчев — он всегда мной любим. Я всегда люблю Тютчева, скажем, у меня не было охлаждения, по отношению к Федору Ивановичу у меня никогда не было охлаждения. Он всегда мой, он всегда со мной. Вот. Но все из-за того вот сумбура, в котором я живу… Это часть моей профессии. Я делаю программу, я что-то снимаю, я пишу, потом что-то случилось, власть совершила следующий какой-то неприглядный поступок — я на это реагирую, высмеиваю и так далее, пишу стихотворение, или статью, или мини-поэму. Вот. Посему поэзия входит в меня — вот так, без всякой системы. А иногда откроется: вот знакомый человек, я всегда считал его такой посредственностью, вот так вот. Ну, считал себе гордо. Не оттого, что я — я-то вообще не умею, а он писал такие средние стихи. И вдруг он мне звонит по телефону, и вдруг он мне читает свое новое стихотворение. Потрясающе. И у меня сердце колотится. Я думаю: какой же ты был!.. Как ты был несправедлив по отношению к этому человеку! А он же все это в себе носил. Вот. Посему у меня с поэзией так, это такая реальность, вот такая реальность, с которой соприкасаешься постоянно. Вот как соприкасаешься с реальностью небесной, вот в храм приходишь, и — небо на земле. Вот. Ты соприкасаешься с небесной реальностью. С реальностью поэзии тоже я соприкасаюсь без всякой системы, но как-то соприкасаюсь постоянно.
Ведущий: Понятно. А Высоцкого вы любите?
Я. Таксюр: Конечно, люблю. Очень люблю. Именно о его творчестве мы говорим сейчас. Поэт — это одно, а его творчество — это другое. Его жизнь — это его жизнь. Мне начинают писать: «Вы написали, что вы любите Высоцкого, да он-то сделал то-то и то-то…»
Ведущий: Какой-то сякой-то, да.
Я. Таксюр: Извините. Поэт интересен тем, что он написал или спел, а не что он сделал.
Ведущий: …что он съел, да.
Я. Таксюр: Я вам, если хотите, я вам расскажу про свои неприглядные поступки, хотя это, в общем-то, вас не касается. Но это он будет Богу отвечать за себя. Что касается моей личной оценки, я ведь не специалист, моей личной оценки. Я считаю, что Владимир Высоцкий создал советский эпос. Это автор, он один, в одиночку создал советский эпос.
Ведущий: Гомеровский масштаб такой.
Я. Таксюр: Да. Вот есть «Калевала». «Калевала» — это эпос угро-финского народа через притчи, через историю. У него тоже постоянно то же самое фактически. Этот корпус — история про встречу с капитаном в ресторане или про то, как, скажем, сидели-смотрели муж и жена смотрели, скажем, цирк, — мозаика, сложившая единый, единый эпос советского периода. Вот это вот с моей точки зрения.
Ведущий: Интересно.
Я. Таксюр: Да, это вот — эпос. В этом эпосе есть точно так же, как, скажем, в той же «Калевале» или в том же «Беовульфе» — я могу назвать другие какие-то, индийские, эпосы, — есть свои герои, есть постоянные темы. Вот есть постоянные темы. Есть свои герои, есть свои приоритеты. Вот и это все через него и явилось нам.
Ведущий: Ян Ильич, еще один вопрос, просто мне очень интересно. А вот Довлатов какое-то место занимает в вашем круге чтения?
Я. Таксюр: Сейчас — нет, совсем нет. Когда-то, когда все его открыли, и я прочел, некоторые рассказы его мне очень понравились. Большая форма — меньше, честно говоря. Я больше не обращаюсь к нему. Некоторые именно рассказы, рассказ «Старший брат», предположим… это очень хорошая проза, с моей точки зрения. Жаль, что он рано умер. Вот. Ну как? Это, конечно, все… Господь призывает тогда только…
Ведущий: Да.
Я. Таксюр: …когда и нужно. Это все такое — немножко инфантильные разговоры о том, что вот, если бы прожил бы!..
Ведущий: Да-да-да.
Я. Таксюр: Разговоры моей, моей школьной юности: что бы сказал Пушкин, если бы он застал Великую Октябрьскую революцию, скажем так.
Ведущий: Но вы знаете – с другой стороны, у меня был один гость, который сказал, что если бы Пушкин не ушел в столь раннем возрасте, то это был бы русский Гёте такой. И мне эта мысль кажется очень такой дорогой и важной.
Я. Таксюр: Знаете, я честно скажу: не поддержу разговор, потому что я, скажем так, плохо знаю творчество Гёте. Конечно же, я читал его какие-то вещи главные. Интересно, что я (такое смешное воспоминание мелькнуло), я скажу: я «Фауст» Гёте прочел в армии. 1975-76 год. Вот. Я, «Фауст» Гёте — в Советской армии! Служил я на Дальнем Востоке, довольно далеко и в холодных местах. Я вообще служил тяжело, в танковых войсках. Кроме меня в нашей танковой роте никто книг не читал.
Ведущий: (Смеется.) Да.
Я. Таксюр: Мой старшина меня не любил за то, что я читал книги. Но уставом запрещается носить в голенище, значит, в сапоге что угодно, даже устав нельзя носить в сапоге.
Ведущий: (Смеется.)
Я. Таксюр: Запрещено. Я же, нарушая устав, носил в этом самом сапоге, значит, журнал «Иностранная литература».
Ведущий: (Смеется.)
Я. Таксюр: Ради меня старшина давал команду «снять левый сапог». Или «снять правый сапог». Ради меня — больше ж никто не носил!
Ведущий: (Смеется.)
Я. Таксюр: Вот. Ну и как повезет. Бывало, что угадаю, а бывало, что нет. И вот он достает дрожащими руками — «Иностранная литература». Он говорит: «Ты!» Ну, дальше идут слова, там, какие-то…
Ведущий: Да.
Я. Таксюр: «Читаешь это!»
Ведущий: …которых нет в этом журнале, да.
Я. Таксюр: А 60 километров от нас — Китай. А Китай тогда считался противником нашим.
Ведущий: Да.
Я. Таксюр: «И ты читаешь это самое?» А Китай рядом. Ну, просто у него слеза пробивала. Но когда дошло до Гёте — Гёте нельзя было достать в бумажном варианте, в смысле — в журнальном варианте. И я взял в библиотеке такой фолиант.
Ведущий: В сапог не засунешь.
Я. Таксюр: Ни в какой сапог не войдет вообще. Он, естественно, лежал сначала в тумбочке. В тумбочке разрешается держать только относящиеся к танковым делам, скажем, книги и устав — больше ничего.
Ведущий: И как же вам удалось, так сказать, соотнести Гёте с танковыми делами?
Я. Таксюр: Боже мой, Боже мой! И вот проверка тумбочек, я хватаю этого «Фауста» и прячу так, скажем, и поясом затягиваю, под гимнастеркой его прячу. вот с Гёте вот такие воспоминания, скорее, такие…
Ведущий: …интересные.
Я. Таксюр: Да, такие, скажем, ну, веселые, радостные, с юностью армейской связанные. И еще. Я прочел Шекспира, корпус его этих, самых главных… В армии воспринимается вообще, когда человек находится всегда в таком пограничном состоянии, литература воспринимается совершенно иначе. Что касается как раз Шекспира — я смотрел Шекспира до этого и читал. В армии я перечитал «Отелло»: я, как самый горячий-горячий неофит ненавидел Яго, ну вот просто меня аж трясло от ненависти к Яго. какой он, скажем, коварный. И как глупо ведет себя эта Дездемона. Вот в армии я… В принципе, я уже, мне уже было 23 года, я не такой был мальчишка. Но в армии все воспринимается так остро. И то же самое с «Фаустом», с Гретхен и так далее.
Ведущий: Ян Ильич, у меня немножко другой теперь вопрос. Мы в теме «Надежда». Надежда на человека. Вот вы в последнее время, вот уже после освобождения, вы сказали, что, когда вы сейчас были в заключении, и вот там какие-то молодые солдаты, которые вам во внуки годятся, они — некоторые из них, наверное, не все, — они как-то себя вели так… ну, чтобы дверь как-то закрыть так, чтоб вас в спину толкнуть, да?
Я. Таксюр: Ну, в общем, так.
Ведущий: Ну да.
Я. Таксюр: Без почтения, без почтения.
Ведущий: Без почтения, скажем, да. А вот ваше отношение, что называется, к человеку если так, может быть, я опять немножко пафосно спрошу: вот надежда на человека как-то изменилась вот в результате этих тяжелых месяцев?
Я. Таксюр: Никак не изменилось.
Ведущий: Никак не изменилось?
Я. Таксюр: Скажу… в смысле как? У меня стойкое, ранее — более теоретическое, а ныне — практическое ощущение того, что это тоже мой народ, что он обманут. Я это всегда знал, что его обманывают. Я, собственно, этим занимался, я обманы, мифологемы пытался разбить. Дьявольские ли, либо внушенные Дьяволом, скажем, власти — это неважно. Я видел этих детей только так. Они заморочены. Они заморочены. Ни малейшего зла я к ним не испытывал абсолютно. Да нет — жалость. Испытывал жалость. Честно. И испытываю по сей день. И если есть у меня, если Господь предполагает какую-то цель для меня… ну, вот одну из целей — это сказать здесь, что там такие же, что просто это вы же — только обманутые. Да. И не надо злиться, не надо злиться.
Ведущий: И нельзя ненавидеть.
Я. Таксюр: Не надо ненавидеть. И не надо махать рукой — вот, типа, там уже все!.. Некоторые наши переехали сюда, говорят: «Раз я приехал, больше там уже никто не остался. Ну, до такой пошлости не надо доходить, господа! Меня просто здесь пробивает. Это просто пошло. Вот пошло подобные вещи говорить, что там никто не остался. Там осталась Украинская Православная Церковь, автономная в Русской Православной Церкви. Фактически — там остались чада Московского Патриарха. Их сотни тысяч, их миллионы. Как же «не остались»? Это же ваши братья во Христе! Вот они остались, они никуда не уехали. Уехали некоторые. А кого сейчас бьют? У кого отбирают храмы? Вы что? Возьмите глаза в руки, посмотрите! Вот ради них, скажем, надо молиться, ради них! И ради их молитвы, Господь если и помилует эту землю, то ради их молитвы. Скажу вам совершенно откровенно: очень не хотелось на 12 лет идти в колонию. Не хотелось. Но в то же время я себя готовил к тому, что если Христос хочет, чтоб я был в колонии, значит, так надо, значит, я там больше принесу пользы. И я говорил: «Господи, избавь! Но если колония — укрепи, чтобы я и там послужил Тебе». Честно — вот так молился. Хотя, конечно, как человек слабый, я говорил, что пусть сия чаша пройдет мимо меня, я вот увижу еще близких и так далее. Все это было. Но вот все-таки Христос дал пример молитвы: «Но да будет воля Твоя». Это вот я, это яговорил. «Да будет воля Твоя», — понимаете? Это просто для меня самая такая задушевная, главная моя мысль, скажем. О том, что (вздыхает.) не только нельзя оставлять их, а надо о них молиться. А, вот, я вспомнил. Да, я вспомнил. Я хотел сказать такое. Я говорил: «Господи, если Ты меня оставишь на земле Украины, в колонии, то я буду молиться на земле Украины Тебе за эту землю». И может быть, это хорошо. Я действительно так думал: может быть, это хорошо. А мое бегство, предположим, это значит, одним воином станет меньше и молящимся. Станет меньше. И может быть, это плохо. Я это осознавал совершенно четко. При этом желая, конечно, обмена, и увидеть своих, свою дочь, и сына увидеть, и внуков — все хотел, да. И при этом я понимал: без меня народ неполный, да. Было у Платонова, по-моему, да? Вот я уйду, а на одного молящегося на этой земле станет меньше. Ведь ради тех, кто там сейчас живет и которых бьют прутьями, и которых выгоняют из храмов – ради них, Господь если помилует эту землю — ради них помилует. Хотя и ради нашей молитвы — уже тех, которые в безопасности. Вот. И ради нашей тоже. Поэтому я рассматривал такой вариант: Господи, избавь! Но если нужно, чтоб я остался и тут Тебе служил — дай силы. Я не могу сказать, что я готов. Сделай, чтоб я был готов! Вот так. Не хочу, но, если Твоя воля — да будет воля Твоя.
Ведущий: Дорогой Ян Ильич, не успеваем обо всем поговорить, давайте сейчас прервемся, а через недельку продолжим.
Я. Таксюр: С огромным удовольствием!
Ведущий: Дорогие друзья, ставим запятую и через неделю продолжаем.
